Ultimamente, come avrete notato, sono stato mooolto latitante. Il problema è che questa volta ho anche quasi sospeso lo studio del giapponese. Per una serie di motivi ho avuto degli alti e bassi di voglia e umore che mi hanno portato a non andare avanti. Tanto che sono dovuto ripartire da zero con Anki perché avrei dovuto ripassare qualche migliaio di frasi scadute.
Questo non vuol dire che ho abbandonato il giapponese. Non ho studiato formalmente ma ho continuato ad usare la lingua con gli amici e ho continuato a leggere. Anzi, ieri sera mi è arrivata anche una piccola soddisfazione: un amico giapponese che conosco da circa due anni, e che ho sempre avuto difficoltà a capire perché parla da tipico giapponese farfugliando, ieri mi ha telefonato; abbiamo parlato per una mezz’ora e posso dire di aver capito almeno il 98% di quello che mi ha detto e anche io parlavo con una naturalezza che mi ha sorpreso.
Però adesso vorrei qualche stimolo in più per passare dallo stadio di intermedio a avanzato. Contravvenendo a tutto quello che ho sostenuto finora, ho deciso di sostenere il JLPT (o come si chiama adesso), in giapponese 日本語能力試験. Attualmente mi trovo da qualche parte tra il livello N3 e il livello N2 (vi ricordo che da quest anno i livelli sono diventati 5).
Ero indeciso se sostenere direttamente il livello N1 o passare prima per N2. Alla fine credo che sia meno stressante e più fattibile il livello N2. Cercando su internet ho scoperto che il livello N2 è quello normalmente richiesto per lavorare in Giappone ed è quello che contiene le strutture grammaticali usate normalmente. Da quello che ho capito, il livello N1 conterrebbe un vocabolario e le strutture grammaticali che la gente comune non utilizza ma che si potrebbero trovare in opere letterarie ecc. Quindi, senza buttarmi nelle “mazzate”, faccio N2 e poi magari l’anno dopo si vedrà se provare N1.
Il mio problema resta sempre lo scarso vocabolario. Ho deciso di fare una piccola modifica ad AJATT (non me ne vogliano i puristi, me compreso ^__^) . Pensavo che forse è inutile inserire un’itera frase molto semplice solo per imparare una parola. Probabilmente ad un livello più avanzato comincia a diventare utile aggiungere parole singole in Anki. Magari solo parole che non abbiano particolari sfumature di utilizzo che possano portare a problemi. Immagino che possa essere utile con sostantivi ecc. Si tratta solo di un esperimento e vi farò sapere che risultati porta. Nel frattempo attenetevi ad AJATT, specialmente se non siete ancora ad un livello un po’ più avanzato.
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Beh, intanto bentornato! Non commento mai qui, ma seguivo da tempo il blog e iniziavo effettivamente a chiedermi dove fossi finito…
Riguardo il vocabulary deck, personalmente ne ho iniziato uno qualche tempo fa dopo aver letto qualche post di gente entusiasta su RevTK.
Come ogni cosa sembra avere i suoi vantaggi e i suoi svantaggi… Tra i vantaggi c’è sicuramente la rapidità delle review e nel creare il mazzo, se usi la funzione save di rikaichan e poi importi direttamente su anki. Inoltre non si corre il rischio di imparare “la frase” e avere poi difficoltà a riconoscere le parole in contesti differenti, che a volte con vocabolario imparato su Core o su mazzi creati con sub2srs mi è capitato.
Per quanto riguarda gli svantaggi, a me è sembrato che ci voglia più tempo a imparare le parole così (più review fallite in genere) e l’assenza di un contesto a volte crea fraintendimenti. Però in quel caso si tratta principalmente di scegliere bene le parole da inserire (eviterei il più possibile i verbi in generale, e sicuramente le parole che compaiono in idiomi etc).
Comunque ti consiglio di usare il plugin “Audio Download” e il plugin “Example sentences” in un mazzo di vocabolario. Il primo scarica l’audio per la parola in questione da jdict e lo aggiunge alla carta, l’altro mostra delle frasi d’esempio dove compare quella parola. Occhio che le frasi sono le stesse di wakan, ovvero del tanaka corpus, e spesso ci sono errori e traduzioni poco convincenti (ma basta starci attenti).
Auguri per il jlpt, io pensavo di provare a dare l’N1 ma sono ancora indeciso… Forse alla fine ripiegherò sull’N2 per non stressarmi troppo da qui a dicembre, chissà.
Grazie per il commento.
Indubbiamente avrà vantaggi e svantaggi, ma credo che valga la pena provare. Da quando ho iniziato ad usarlo ho notato una certa rapidità nel memorizzare le parole. Pensavo anche io di evitarlo completamente con i verbi e parole con sfumature di significato particolari dove hai bisogno di un contesto per capire come si usano. Ritengo che siano soprattutto i sostantivi a ricavarne un vantaggio, avendo, tra l’altro, una traduzione diretta in qualsiasi lingua.
Proverò i due plugin che mi hai consigliato.
Anche io ero indeciso tra 1 e 2, ma alla fine ho optato per il 2 per i tuoi stessi motivi. In realtà non ho deciso, ma inizierò a studiare focalizzandomi sul 2, poi mi regolo. Devo preparare un programma di studio e se vedo che mi resta tempo, potrei pensare all’1. Il fatto è che non partendo da zero, non so quanto tempo mi ci vorrà per prepararmi per il 2. Provando qualche test faccio già punteggi decenti, quindi probabilmente potrei avere addirittura il tempo per preparare N1. Ma non voglio stressarmi, deve essere un piacere, quindi vedremo. Per ora preparo N2.
Wow, un altro aggiornamento del blog. ^^ Come sempre complimentissimi per i tuoi progressi, io non sono in grado di capire tutti i discorsi in giapponese nè tantomeno parlarlo…
Per le frasi di Anki, ci ho pensato anche io di aggiungere solo parole e non frasi, in effetti mi toglierebbe un sacco di lavoro a trovare frasi che riesco a comprendere e cosi via, ma penso che continuerò cosi. L’unica cosa che mi dispiace è che ora non ho più il tempo di esercitarmi nella scrittura in giapponese scrivo sempre malissimo ed inoltre si sente ancora l’effetto “non mi ricordo che kanji è ma se lo trovo scritto da qualche parte lo so leggere”…Mi sa che questo difetto non lo correggerò mai ^^; Ho sempre l’impressione di aver fatto male RTK.
Ho ancora fin troppo da imparare, molto molto e ancora molto.
Le sensazioni che hai tu penso le abbiano un po’ tutti quelli che studiano il giapponese. In particolare, l’effetto “non mi ricordo che kanji” è molto comune. Persino i giapponesi, su quelli meno comuni, hanno lo stesso problema. Secondo te perché esiste una grande quantità di giochi per imparare i kanji su Nintendo DS, molti dei quali dedicati ad adulti giapponesi? Semplice, perché anche loro hanno problemi con i kanji.
Si vero, questo mi rincuora un sacco XD Pure io ho preso un gioco per i kanji, ma per imparare a scriverli bene più che altro…
Oh, visione! Il tuo post mi è comparso sul Readdomatic e sono arrivata qui. Mi piace il tuo blog, inclusa l’immagine.
Il tuo vecchio blog è stato il primo posto in cui mi sono fermata, quando ho deciso di affrontare il giapponese, sai?
Grazie. Ciao,
Umberta
Ciao 歩夢,
innanzitutto devo dire che è veramente una gran soddisfazione riuscire a riconoscere entrambi i kanji del tuo nome!
Leggendo che hai deciso di imparare le singole parole giapponesi mi son ricordato di un articolo in cui mi ero imbattuto tempo fa in cui viene spiegata una mnemotecnica proprio per memorizzare “qualsiasi parola per sempre in modo facile ed efficace!” Il metodo non è molto dissimile da quello utilizzato in RTK. Io non l’ho provato.
Per quanto riguarda invece AJATT hai dato un’occhiata ad AJATT Plus? Stavo meditando di iscrivermi dopo aver completato RTK.
Complimenti!
Iniziare a riconoscere i kanji è sempre una soddisfazione. Riconosci anche quelli del titolo dell’articolo?
Conosco quella tecnica mnemonica. Se devo esserti sincero, a me non piace molto. Utilizzarla sui kanji è diverso, perché sono più “visivi” e sono di meno. Farlo con migliaia di parole diventa stancante.
Tra l’altro non credo di averne bisogno, ormai mi basta vedere una parola una sola volta per “impararla”. Poi si occupa Anki di farmela restare in testa.
Ho fatto l’abbonamento ad AJATT plus per un mese, giusto per provare. Secondo me non serve a niente, a meno che non vuoi contribuire alle finanze di Khatz che se lo meriterebbe pure.
Per il resto non c’è molto, a parte gli articoli di AJATT tradotti.
Però tieni conto che Khatz scrive in un giapponese “poco naturale” perché usa molti kanji. Questo a detta di amici giapponesi che sgamano subito che non è un giapponese (anche se ammettono che è bravissimo). Lui lo fa apposta, ma credo che per imparare sia meglio usare materiali scritti in maniera più naturale.
Poi, se vuoi leggere, non hai bisogno di pagare per trovare articoli in giappo. ^^
Del titolo ne riconosco 4, più della metà…. devo dire che per aver studiato solo poco più di un quarto dei kanji di RTK1 non è male!!
Quindi per continuare mi basta AJATT, allora devo cominciare a leggerlo seriamente in modo da essere pronto appena finisco RTK1, finora ho letto solo le parti più generiche.
Ciao bentornato…. l’N2 è tosto io ti suggerirei un livello inferiore… dovrai trasgredire il metodo ajatt e studiare la grammatica per il noryoku.
Conosci il sito della meguro center? c’è tantissimo materiale http://www.mlcjapanese.co.jp/MLC_JLPT_Page.htm
Ciao Nina
Mi sottovaluti così tanto? In base a cosa mi consigli un livello più basso?
No non è un sottovalutare l’N2 solitamente lo sostiene chi ha passato un periodo in giappone e il livello non è per niente semplice. Secondo il metodo che usi (diciamo un ajatt integrato con altro, giusto?) non studi la grammatica, secondo me passare il noryoku senza studiare la grammatica non è fattibile e fare direttamente quella per l’n2… la vedo tosta. Mi sembra più graduale passare almeno per un n3 .
Nina
Non per essere polemico, ma non capisco come fai a giudicare l’abilità di una persona senza averla mai analizzata. Ti basi su un luogo comune: per essere fluenti in una lingua devi aver vissuto nella nazione in cui si parla. Khadz e altri hanno già ampiamente dimostrato che questo non è affatto vero. Per esperienza personale posso dirti che conosco un ragazzo italiano che usando solo AJATT e non avendo mai vissuto in Giappone, ha superato N2 brillantemente.
Nessuno sottovaluta niente. Ho analizzato i passati test N2 e non li trovo affatto difficili. Conosco almeno il 90% della grammatica delle specifiche, e conosco tutti i joujou kanji (il doppio di quelli richiesti per N2).
AJATTを使う人の力に余る物は何もない。もっと積極的な態度を取って下さい! ^__^
Se posso dire la mia… Non penso proprio che l’N2 NON sia alla portata di qualcuno che già diversi mesi fa leggeva romanzi interi in lingua originale. Il che non vuol dire necessariamente poter andare lì senza aprire mezzo libro o fare qualche simulazione, ma è più che altro questione di abituarsi al format dell’esame e ci sono comunque diversi mesi di tempo.
Io personalmente non ho seguito AJATT per pigrizia ma neanche ho studiato con i soliti libri di testo (sempre per pigrizia). Ho fatto rtk, core6000 e poi via di sentence/vocab mining da fonti varie (podcasts e articoli su internet principalmente), mai avuta la pazienza per l’immersione 24/7 né per fare sentence mining costantemente, da cui la scelta di ripiegare su dei deck importati da last.fm. In ogni caso non mi sono dedicato espressamente alla grammatica se non quella strettamente necessaria per iniziare, e un po’ di basi di keigo che ho fatto a parte in seguito. Quando ho deciso poi di puntare al jlpt ho iniziato a dare un’occhiata a libri come kanzen master etc (per il 2kyuu inizialmente) e sono rimasto quasi stupito nel constatare come fossero pochissime le forme grammaticali che non conoscevo già (meno di 10 in tutto il libro se non ricordo male), vuoi perchè comparivano in core6k, vuoi perchè sono espressioni abbastanza comuni se non altro nello scritto, vuoi perchè anche quelle che non lo sono rimangono facilmente ricavabili da come sono costruite…
Con ciò non voglio dire che il jlpt sia necessariamente facile, ma la difficoltà non sta certo nel livello di giapponese richiesto, quanto nel modo in cui viene messo alla prova. Rimango dell’idea che il modo migliore per prepararsi al jlpt sia.. prepararsi per il jlpt. In particolare per il jlpt1, tutta la difficoltà sta nei “tranelli” che tendono (in particolare nella sezione di vocabolario e di audio) e problemi di tempistiche se non si è abituati a leggere per cercare informazioni specifiche piuttosto che per comprensione totale del testo (l’ultima parte).
Non credo che passare un periodo in Giappone a chiaccherare con amici o chiedere informazioni a sconosciuti (o fare conversazione guidata in una scuola di lingua) possa aiutare più della lettura di qualche libro serio ed esercizio mirato alle difficoltà più comuni che si incontrano all’esame. Attenzione, sto parlando di cosa può essere utile per passare il jlpt, paradossalmente è vero il contrario per lo studio della lingua fine a sé stesso.
Ovviamente tutto ciò si riferisce al vecchio jlpt, sono osservazioni che ho fatto avendo sotto mano i test degli anni passati. Non mi aspetto che il nuovo jlpt rimanga così “hackabile”, ma immagino che qualcuno in grado di passare il vecchio jlpt (senza aver studiato specificatamente per l’esame) sia comunque in grado di passare il nuovo. D’altra parte non è che sia richiesto un livello nativo di conoscenza della lingua, tutt’altro… Il vecchio jlpt1 richiedeva la padronanza di appena 8-12000 vocaboli e forme grammaticali per lo più comuni (con qualche eccezione) che chiunque abbia letto qualche libro e qualche giornale in lingua originale avrà incontrato almeno una manciata di volte (e, se furbo, messo su anki). Per il nuovo esame, se non ricordo male dalle specifiche del N1 salta fuori che ci si aspetta da chi passa quel livello che sia in grado di “farsi un’idea” del contenuto di un articolo di giornale… scherziamo? Io se leggo un articolo voglio essere in grado di capirlo per filo e per segno, non di “farmi un’idea”! E non mi sembra, personalmente, un obiettivo troppo ambizioso per chi segue un metodo di studio basato sull’immersione e sull’analisi di input nativo.
(Scusate se ho scritto troppo)
Concordo con Marco. Per passare il test, devi studiare per il test. In ogni caso, per chi ha imparato il giapponese come noi, il lavoro da fare è di meno. Anche io, vedendo le specifiche della grammatica per N2, ho trovato poche espressioni che non conoscessi già per osmosi.
Dove sono più fagliante è il vocabolario, che è sempre stato il mio punto debole e su cui ho intenzione di battere.
Ma mi spiace che sia preso come giudizio era un opinione e non credo nei luoghi comuni.
L’idea che ho di blog è che ci si possa confrontare tranquillamente anche se si hanno idee diverse.
Mi sembrano un pò troppo “accese” le risposte (anche se ovviamente mancando il tono della voce è più facile fraintendere).
Inoltre sono d’accordo che per passare il test devi studiare per il test ma trovo difficile (qui non ci troviamo proprio d’accordo) questo imparare per osmosi come lo chiami tu.
Sicuramente l’ascolto è utilissimo e idem imparare kanji, ma mi chiedo col metodo che usi riesci a cogliere le sfumature? sai identificare ad esempio quando usare ba o nara? (mi vengono esempi a caso), la mia è pura curiosità, registri i progressi che fai ma a volte nel leggerli mi vengono altre domande….
In ogni caso ganbatte ne!
No, assolutamente nessuna risposta accesa.
L’apprendere per osmosi io l’ho fatto e non sono l’unico. Se ci pensi bene lo hai fatto anche tu quando hai imparato l’italiano. Quando non studi la grammatica assimili le sfumature di significato, cosa che certo non riesci a fare in maniera naturale se studi le regole. Ba e nara esprimono due concetti completamente diversi e sono perfettamente distinguibili. Per me è naturale usare l’uno o l’altro.
Ricordo che una volta lessi le regole di applicazione proprio di ba, nara, tara e to. Non ci capii un accidenti. Solo dopo aver letto tanto e guardato innumerevoli ore di dorama e anime, ho capito (a senso) in cosa sono diversi. E ho capito anche che questo cercare di incasellarli in categorie grammaticali per trovare un corrispondente in italiano (o inglese) aiuta solo a confondere le idee.
Scusate se mi intrometto ancora…
Innanzitutto mi spiace se la mia risposta è sembrata troppo sfrontata, è solo che si tratta di un argomento che mi interessa particolarmente e di cui non capita poi tanto spesso di parlare, quindi mi lascio prendere facilmente. Il che non significa che rifiuti le opinioni altrui, anzi è proprio perché non la pensiamo tutti allo stesso modo che si possono avere discussioni, a mio parere, interessanti.
Detto ciò, penso ci sia un piccolo fraintendimento. Quando Khatzumoto (o chi per lui) dice di evitare libri di testo e di non studiare la grammatica, penso innanzitutto che sia principalmente parte del suo modo di porre la questione (sempre in stile motivational writing/pep talk), e poi che faccia in particolare riferimento allo studio sistematico (e se vogliamo, arido) della parte grammaticale senza che nasca da un’esigenza immediata dello studente di arrivare a capire qualcosa che ancora non capisce.
Per come la vedo io, apprendere per osmosi non significa ignorare completamente dizionari e spiegazioni grammaticali, significa non abusarne e quando possibile fare riferimento a opere monolingua. Quando a forza di incontrare la stessa parola nuova / costruzione grammaticale, leggendo o ascoltando, scatta la curiosità di sapere esattamente cosa significa, quello è il momento buono per aprire un vocabolario o un dizionario di grammatica (attenzione, non un course textbook), quest’ultimo principalmente alla ricerca di esempi con cui chiarirne l’uso; in questo senso, google è un’ottimo dizionario di grammatica.
Quello che trovo poco utile, se non dannoso, è seguire un corso che parte dall’idea di renderti in grado di esprimere nella lingua target quello che sapresti già dire nella tua madrelingua. Mi sembra un pessimo approccio anche se molto diffuso. Gli svantaggi evidenti sono principalmente tre:
- molto spesso non c’è una trasposizione diretta tra le espressioni di due lingue diverse, quindi si approssima per venire incontro allo studente, perdendo sfumature e creando abitudini difficili da correggere.
- Nel decidere come proporre gli argomenti si ragiona in termini di utilità nel parlato/scritto invece che nella comprensione orale/testuale, mentre le abilità di output dipendono fortemente dalle capacità di recepire input e sarebbe meglio sviluppare al massimo queste prima (non si può dire/scrivere qualcosa che non si è letto/ascoltato in precedenza).
- Lo studente affronta determinate forme grammaticali prima di avere l’impalcatura necessaria a sostenerle nella lingua a cui appartengono, e ha quindi bisogno di “appigli” nella propria lingua madre. Questo a sua volta porta due inconvenienti:
– diventa più difficile in seguito staccarsi dalla lingua madre. Si continua a pensare a cosa si vuole dire prima in italiano e poi a cercare il modo di dire la stessa cosa in giapponese. Anche durante la lettura e l’ascolto si tende a semi-tradurre mentalmente avanti e indietro dall’italiano al giapponese, il che rallenta e a volte crea ambiguità.
– Si creano spesso rapporti del tipo “da uno a molti” tra strutture grammaticali della lingua madre e quelle della lingua target.
Quest’ultimo punto in particolare (combinato con alcuni elementi precedenti) forse è il motivo per cui uno studente che studi la grammatica con approccio “standard” spesso cade in certe trappole, quali confusione tra wa/ga o l’uso di ba/nara/tara/to da te citato, mentre per uno studente che studi la lingua in maniera più “naturale” spesso è difficile anche capire come facciano gli altri a confondersi, visto che a lui i vari usi sembrano così diversi, ed usare un “nara” al posto di un “tara” quando quest’ultimo esprime un’ipotesi certa con valenza quasi temporale gli suonerebbe male come sostituire un “perché” causale con un “affinché” (esempio a caso e sto ovviamente esagerando).
Per continuare con l’esempio in questione, il problema nasce nel momento in cui per spiegare come rendere il periodo ipotetico in giapponese viene detto allo studente che esistono ba/nara/tara/to. Anche specificando che ognuna ha il suo uso e le sue sfumature particolari, lo studente da quel momento in poi le “visualizzerà” mentalmente come fossero tutte sfaccettature dello stesso concetto grammaticale, mentre in realtà si tratta di strutture grammaticali ben separate ma con qualche punto di contatto. Andando avanti, ogni volta che lo studente incontrerà una di queste forme, inconsciamente la paragonerà con le altre, rinforzando ulteriormente il falso legame e creando a lungo andare un “blob” confuso di concetti che fanno riferimento all’italiano, invece di 4 “stanze concettuali” collegate tra loro in maniera ben definita da certe porte. A quel punto per uscirne lo studente avrà bisogno di fare affidamento a regole poco intuitive per tenere separate le varie sfumature, creando di fatti un “appiglio” (spesso in italiano) a cui dovrà fare riferimento ogni qual volta si trovi in dubbio su cosa usare, aggiungendo un ulteriore code-switch in tutti i processi produttivi (e nella maggior parte dei casi anche ricettivi), che ovviamente non aiuta.
Al contrario uno studente che studi partendo dalla lingua giapponese e con obiettivo principale la comprensione e non la trasposizione, incontrerà le forme tara/ba etc in varie frasi, ad esempio
日本人ならやっぱり洋菓子より和菓子だよな。
掃除をしたら部屋が見違えるようになったの。
そんなことをしたら、かえってよくないよ。
どうせ間に合わないならゆっくり行こう。
彼に会えば、彼がいかに良い人か分かります。
今日中に返答しなければまずい。
よかったら、お茶でも飲みませんか。
(etc)
e tramite queste (aiutato o dal contesto o da una traduzione preferibilmente non letterale) inizierà ad accorgersi come certi usi siano completamente diversi mentre altri decisamente simili, costruendo così delle basi. Aumentando l’esposizione verso la lingua incontrerà altre frasi simili in situazioni diverse, decine e centinaia di volte, e inizierà a vedere come anche negli usi più simili certe costruzioni portano con sé una certa sfumatura mentre altre no. A questo punto può tranquillamente consultare un buon testo di grammatica per cementare le sue ipotesi e correggere dove necessario. Dove per buon testo di grammatica s’intende uno con molti esempi significativi, spiegazioni concise e preferibilmente monolingua, e privo di roba del tipo [名] + も + (動-ば/い形-ければ/な形-なら) + [名] + も (che possono essere comunque a limite saltate), anche perchè di questi ultimi schemini non avrà proprio bisogno, avendo già sviluppato un “senso” per cosa è corretto e cosa no tramite l’esposizione.
Mi rendo conto che ho scritto molto e probabilmente inutilmente, so bene che è difficile fidarsi delle esperienze altrui senza toccarle con mano, e anch’io se non avessi già avuto (involontariamente) un’esperienza simile ad ajatt con l’inglese probabilmente non ci avrei creduto. Non è neanche facile buttarsi nell’impresa senza farsi venire qualche scrupolo, perchè garanzie reali non te ne da nessuno e c’è la paura di buttare mesi se non anni di tempo in un metodo inefficace.
C’è da tener presente però, che i detrattori di metodi di studio alternativi (che siano mnemotecniche, ajatt, o che altro) sono per la maggior parte persone che non hanno provato seriamente (1-2 settimane di ajatt non significa averlo provato) questi metodi di cui non si fidano, mentre dall’altra parte praticamente tutti gli entusiasti dei nuovi metodi sono passati prima per i metodi tradizionali e hanno constatato che questi ultimi non funzionavano per loro, o che non erano altrettanto veloci.
Io personalmente sono rimasto sconvolto dal notare i miei stessi progressi, visto che in 8 mesi (post rtk) col mio metodo personale (che non è ajatt ma è più un “prendere quello che funziona da ogni metodo, tradizionale o alternativo che sia”) sono passato dal non riuscire assolutamente a venire a capo di qualsiasi cosa fosse al di fuori del mio libro di testo (dopo ben 2 anni di studio), fino ad oggi dove riesco a leggere (e soprattutto godermi) quotidianamente senza particolari problemi romanzi, articoli, forum, blog, riviste.
Ovviamente ho ancora molto margine di miglioramento (soprattutto nella produzione e nell’ascolto, che non ho mai allenato), ma vedo i risultati, vedo i miglioramenti, ho anche la fortuna di potermi paragonare sia con chi segue un metodo tradizionale e impiega più tempo ad arrivare agli stessi risultati (se non rinuncia prima), sia con una persona che seguendo un metodo simile al mio ma con molta più passione ha raggiunto risultati incredibili in meno tempo di me (legge libri interi in una giornata, conversa passando liberamente dall’italiano al giapponese e insegna persino l’italiano usando il giapponese, che per me è impensabile ora come ora), il che mi sprona e mi rassicura che quello che sto facendo non è inutile.
Insomma, ad ognuno il suo. Per quanto non lo segua personalmente sono convinto del potenziale di ajatt, se non altro nel permettere a chi è troppo spaventato dalla lingua per affrontarla di fare comunque un tentativo, ma non perchè sia l’approccio definitivo o abbia qualcosa di magico. Il punto forte di ajatt è che ti fa usare e fruire della lingua, quale che sia il tuo livello, e non a sprazzi, continuamente ore e ore ogni giorno. Anche se per via di come è impostato si sente meno “fatica”, è innegabile che si sta infinitamente più a contatto con la lingua così che seguendo 4 lezioni di 2h a settimana e facendo qualche esercizio per contro proprio. Non mi sembra così strano che poi i risultati siano proporzionali al tempo che vi si dedica.
La mia esperienza personale con l’inglese me lo conferma, ed è anche il motivo per cui mi sono riuscito a fidare senza troppe remore di questi nuovi metodi. Durante l’adolescenza ero appassionato di videogiochi e di programmazione, e ai tempi non usava molto tradurre in italiano i giochi né i manuali, né erano molto diffusi i siti web in italiano, quindi mi sono trovato costretto a immergermi nella lingua inglese, e ovviamente non mi sono messo ad affrontarla con dizionario e grammatica in mano. Dopo qualche tempo mi sono trovato senza neanche tentare ad ottenere i migliori risultati della classe su test di grammatica e roba del genere. Ovviamente, col senno di poi, il livello era veramente ridicolo, ma questi piccoli successi bastarono a farmi sentire orgoglioso della mia abilità con una lingua straniera, e mi spinsero a coltivarla oltre. Inizia così a leggere i primi romanzi in inglese, cominciai gradualmente a sostituire le letture più frequenti con equivalenti letture in inglese, e a leggere tanto, tanto, tanto. Iniziai ad innamorarmi della lingua in sé ancora più della lingua come mezzo, e dopo qualche anno mi riscoprii a preferire la lettura in lingua inglese di qualsiasi cosa al posto dell’equivalente italiano, mi sembrava scorrere meglio, più adatto ad esprimere concetti, e lo seguivo più facilmente (non che fosse diminuita la mia abilità con la lingua italiana). Iniziai a frequentare forum e chat internazionali e piano piano l’inglese iniziò a rivelarsi più adatto anche ad esprimere quello che volevo dire, tanto che oramai anche i miei conoscenti del bel paese ogni tanto devono sopportarmi mentre mi rivolgo a loro in inglese perchè l’italiano non mi sembra adeguato (o semplicemente mi viene da pensare a quello che vorrei dire in inglese e mi dispiace tradurlo in italiano). In tutto ciò ovviamente sono ben consapevole che l’inglese e il giapponese sono completamente diversi e richiedono approcci diversi. Tra l’altro avendo ricevuto esposizione continua quasi unicamente all’inglese scritto, di contro la mia pronuncia e la mia comprensione orale non sono assolutamente sviluppate, il che conferma che si diventa capaci in quello che si fa più spesso, motivo in più per dedicarsi più alla lingua stessa che allo studio della lingua (a meno di non mirare a diventare un linguista).
Inoltre la mia avventura con l’inglese si svolse nell’arco di diversi anni, anche perchè non c’era uno sforzo mirato, e non intendo impiegare così tanto tempo per le lingue successive.
Anche per questo ci ho pensato su e mi sono convinto che non sia ottimale un approccio come ajatt “puro”, che può però essere migliorato integrando alcuni elementi quali riferimenti a word frequency lists e dizionari di grammatica, oltre a sfruttare l’srs anche per l’input controllato. Sono tutte “scorciatoie” in un certo senso, che rendono il processo più veloce e anche più metodico, al prezzo di un bel po’ di noia e di fatica in più. Non sarà per tutti quindi, soprattutto per chi non ha fretta e ha problemi di autodisciplina e di motivazione, e come per ogni cosa “your mileage may vary (greatly)”, quindi neanche mi sento di consigliarlo a cuor leggero, ma non ho dubbi quando dico che PER ME sta funzionando, benone anche.
P.S. Perdonatemi il wall-o’-text, purtroppo quando mi faccio prendere non mi fermo più (×_×;) Scusate anche eventuali orrori grammaticali e periodi confusionari, ma è una certa ora e non ce la faccio a rileggere tutto…
Ciao Marco,
grazie il tuo post è chiaro, il mio probabilmente era troppo breve e ha dato adito a qualche fraintendimento.
Io non sono fan del metodo tradizionale (intendo quello con cui ai miei tempi alle superiori insegnavano inglese) ma preferisco un approccio integrato. Quindi non disdegno lo studio della grammatica associato ad altro come sfruttare il web, guardare la tv in lingua, la musica ecc… il processo di osmosi di cui parli tu non solo lo condivido ma la pratico proprio. Però non lo chiamo osmosi ma è un processo attivo mosso da curiosità e motivazione (apro una parentesi rivolta al proprietario del blog per osmosi intendi la stessa cosa di Marco????).
Io ho iniziato a studiare giapponese con un corso universitario, ma l’insegnante per prima ci cazziava se cercavamo di trovare a tutti i costi un corrispettivo italiano-giapponese, all’inizio è normale provarci via via si perde (più o meno) il vizio.
L’esperienza altrui la trovo motivante e mi incuriosisce, non toccandola con mano però ci si chiede se le cose sono esattamente così ma non per mancanza di fiducia semplicemente perché i metri di valutazione sono diversi e anche perché si può comunicare anche senza sapere perfettamente la lingua (su questo mi ha fatto riflettere il simpaticissimo libro di severgnini “Inglese lezioni semi serie”). Con questo non metto in dubbio la competenza del Golem, di cui non ho ancora capito il nome vero, primo perché non lo conosco secondo perché nemmeno ne ho la competenza.
I tuoi miglioramenti in inglese per esempio mi incuriosiscono e mi viene da pensare perché non provarci? Poi va be ci vuole tempo e impegno come in tutte le cose…. Per ora sto dedicando le forze al giapponese.
Credo di essermi dilungata abbastanza e spero di non aver creato fraintendimenti….
Ganbatte a tutti…
Nina
Ciao!
Bella la nuova grafica
Complimenti per la decisione di fare il test, IMHO ogni tanto è un bene mettersi anche alla prova in maniera “formale”!
Ciao, all’inizio di quest’anno scolastico mi sono iscritta ad un corso tradizionale di giapponese e girovagando su internet, qualche mese fa, ho trovato il tuo blog (e il metodo che promuovi) ed ho cominciato a seguirlo I tuoi post sono molto interessanti: fai riferimento a questi studi sui metodi di apprendimento (pardon “acquisizione”!) che sembrano veramente essere arrivati a livelli d’avanguardia, pur passando in sordina nell’informazione di massa. Avendo terminato la scuola (eh sì, sono una piccina che a settembre va in quinta liceo), ho avuto il tempo di leggere con attenzione languageez e ajatt, e mi sono impuntata di iniziare con questo metodo.
Sono sicura che risulterò 1 – off topic rispetto a questo post, 2 – una fonte di perdita di tempo se tu avessi (come sei obbligato ad avere) la gentilezza di rispondermi; purtroppo avrei alcune domande:
1) Ho scaricato Anki e delle flashcards che seguono il metodo Heisig: in questi giorni le sto studiando, ma tu suggerisci davanti=kanji/dietro=significato o il contrario? Nel primo caso “leggo” il kanji, nel secondo sono obbligata ad esercitarmi a ridisegnarlo…
2) Mi consigli di tradurre tutte le keywords in italiano, modificando il mazzo di Anki (questo dubbio mi è sorto quando ho trovato la famigerata “cistifellea=gall bladder” che, per quanto possa conoscere l’inglese, non mi era mai capitato di studiare…)
3) Prima di affrontare una nuova lista di flashcards, è meglio che le studi sul libro RTK? Del tipo il giorno prima o il giorno stesso?
4) Khatzumoto dice di ascoltare ichiman ore di jap, in base ad un calcolo medio che ha fatto sui suoi 18 mesi o giù di lì, ma ho visto che nei tuoi post “Diario di Giapponese xx” tu tieni effettivamente un conto delle tue ore… 0_0 Come fai? In base a cosa?
Se le risposte alle mie domande sono già date in qualche post di questo o quel blog e mi sono sfuggite, prego schiaffa il link con sdegno: non sono qui per farti perder tempo a ripetere le cose!
Grazie dell’ascolto (virtuale)
con stima,
Chiara
Ciao Chiara! Sei simpaticissima!
1) Il verso corretto è keyword->kanji. Devi esercitarti a produrre i kanji. Per esercitarti a leggerli avrai molto tempo con le frasi nella fase successiva.
2) No, se te la cavi con l’inglese lascia perdere le traduzioni. Perdi molto tempo e rischi di trovarti nei casini dopo con i sinonimi. Vai con l’inglese. Di casi come la cistifellea ce ne sono relativamente pochi (ed è l’occasione per imparare una parola in più in inglese, che non fa mai male).
3) Procedi così: studia su rtk quanti kanji ti aggradano per quel giorno, poi inseriscili in anki ( o attiva le flashcards corrispondenti) e fai le ripetizioni. Il giorno dopo ripeti il procedimento e fai le ripetizioni. E così via. Non ti conviene fare prima tutto rtk e poi le ripetizioni perché rischi di dimenticarti i kanji che fai all’inizio. Tieni conto che rtk ti prenderà qualche mese, come minimo due tre, dipende dal tuo ritmo. Ah, segui l’ordine di Heisig, è studiato e non è casuale. Mi raccomando!
4) Il conteggio lo facevo a braccio. Tipo ho attaccato alle 6 di mattina, ho staccato alle 12. Sono 6 ore. Poi riattacco alle 12:30, stacco alle 23. Sono altre 10 ore e mezza, in totale 16 e mezza. Appunti su un foglio (possibilmente elettronico) e il giorno dopo continui.
Poi per fare il timeboxing ci sono una marea di timer per computer oppure un semplice timer da cucina (tipo quelli a pomodoro).
Non dimenticarti di http://kanji.koohii.com/ che è molto utile.
Le risposte le ho già date qua e la nel blog, ma cercarle è tedioso anche per me ^___^
In bocca al lupo e tienimi aggiornato su tutto!! Non mancare!! (puoi assillarmi quanto vuoi ^^)
Se posso umilmente dire la mia, quoto in toto 歩夢, specialmente per il punto 2, io purtroppo mi sono impantanato con l’italiano e (causa anche altri impervisti) ci sto mettendo un tempo assurdo per finire RTK
, vai con l’Inglese.