Un altro mese è passato, un altro diario vi scrivo…
Mi trovo in piena “depressione” da fase intermedia. Nulla di preoccupante, l’acquisizione della lingua procede senza sosta e i progressi ci sono.
Le “solite” statistiche sono confortanti, ho finalmente superato la barriera psicologica dei 1000 kanji, per la precisione sono a 1026, 57 in più rispetto al mese scorso (in realtà qualcosa in più per via di un errore nelle statistiche del mese scorso, ne stimo un centinaio). Di questi 1026, 972 sono 常用漢字, quindi esattamente il 50%. Sono a metà strada!
Le frasi in Anki sono aumentate a 2200 circa, ma le ripetizioni quotidiane non accennano a diminuire. Ultimamente sto anche leggendo di più, e questo mi fa estremamente piacere.
Continuo con il mio immersion environment senza sosta. Ascolto Giapponese per 12/15 ore al giorno e guardo almeno un paio di episodi di ドラマ ogni sera. Ho anche superato le 1000 ore di ascolto complessivo.
Ultimamente ho visto tutte e tre le serie di ごくせん. L’ho trovato molto carino, anche se eccessivamente ripetitivo. Il linguaggio ヤクザ mi fa “morire”.
Nel frattempo in Giappone stanno trasmettendo “la bomba”, un ドラマ che mi sta entusiasmando (sono alla seconda putata, esce ogni sabato). Si chiama ブラッディ・マンデイ e parla di un attacco terroristico batteriologico a Tokyo. È girato molto bene, è una produzione di altissimo livello, gli attori sono bravi ed il linguaggio abbastanza naturale ed interessante (si trova anche lo script su dramanote). Nel frattempo sto guardando anche バチスタ・チームの栄光, un giallo “medico” abbastanza interessante.
Il mio punto debole continua ad essere la comprensione del parlato. Quando guardo i ドラマ o ascolto dei podcast, riesco a capire molte espressioni comuni (frasi fatte), tante parole prese qua e la e spesso anche intere frasi. Purtroppo però ancora non ho la capacità di “processare” in tempo reale il Giapponese. Mi capita anche di non riconoscere frasi che se scritte non avrei problemi a capire e parole che dovrei conoscere e che non mi creano problemi in Anki (un po’ frustrante).
Ne ho parlato con Khatzumoto il quale mi ha confortato dicendomi chè è perfettamente normale nello stadio in cui mi trovo e che, da ora in poi, i progressi inizieranno ad essere esponenziali. Lui ora si trova nella mia stessa fase con il Cinese, e ha passato lo stesso quando studiava il Giapponese (sappiamo tutti com’è finita, no?).
Continuo anche a scambiare email con amici Giapponesi e scrivo (e leggo) in maniera abbastanza agevole di tanti argomenti. Parlare di teologia in Giapponese e farsi capire è un qualcosa che solo pochi mesi fa avrei giudicato impossibile.
Finalmente, proprio stanotte, ho fatto il mio primo sogno in Giapponese. Iniziavo a preoccuparmi, da quel che ho letto nei vari forum, generalmente arriva un po’ prima, ma meglio tardi che mai. Non so cosa ho sognato, ma mi ricordo che era di sicuro in Giapponese. Molto interessante, il livello del Giapponese nel sogno era molto superiore al mio attuale. Questo vuol dire che da qualche parte nel mio cervello il Giapponese è già avanzato e deve solo venire fuori? Che teste complicate che abbiamo!
Credo non ci sia altro da aggiungere per questo mese, quindi per ora chiudo qui.
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Ciao eccomi qui, sono ancora vivo (anche se ieri qui nel cagliaritano ce la siamo vista brutta -.-').
Mi spiace per il ritardo ma prima di scriverti volevo avere un'idea ben chiara del tutto e di quello che hai fatto o stai facendo; c'è voluto un po'di tempo -.-'
Colgo l'occasione, oltre che per farti coraggio (come dice Khatzumoto è normale, l'avrai passato per l'inglese, no?) anche per darti un umile consiglio per il blog: cerca di usare di più i link (a risorse esterne o a tuoi altri articoli) e meno acronimi, in modo che chi legge possa capire meglio a cosa ti stai riferendo; incoraggi così i lettori occasionali
Adesso veniamo a noi
Vediamo se ho capito bene; riassumo in parole povere.
Con Heisig si acquisisce un ottimo metodo per imparare i kanji; questo viene presentato nel suo libro (remembering the kanji 1) dove ci sono tutti quelli di uso comune (circa 2000).
Per "fissare in mente" (assimilare) le cose (kanji, regole grammaticali, vocaboli & co.) imparate o da imparare si usa il metodo SR (Spaced Repetition), concretizzato nell'utilizzo del software Aki; in particolare per i kanji presenti nel libro 1 di Heisig è sufficiente usare il sito Reviewing the kanji.
I libri All about particles, Understanding basic japanese grammar, 2001 kanji odissey, A dictionary of basic japanese grammar (e altri simili) sono utili fonti per prendere frasi modello da inserire in Aki.
Tornando ad Heisig, l'unico problema del suo metodo è che non si studia la pronuncia.
Per farlo immagino che nelle frasi d'esempio prese dai suddetti libri ci sia il furigana.
Inoltre ci sono i file audio forniti dal gruppo AJATT.
AJATT a sua volta è un metodo che consiste nell'ascoltare per più tempo possibile fonti audio giapponesi per imparare.
Il problema è che, come dici tu (e concordo), è effettivamente inutile se prima non s'è assimilato un minimo di vocaboli; l'idea è buona (i bambini imparano così) ma usata nella sua forma pura è solo un bagno di sangue.
Credo di aver detto più o meno tutto (ho omesso le cose non fondamentali); dimmi te se ho scritto inesattezze
Io adesso mi trovo nella tua stessa situazione ma riguardo l'inglese: se mi parlassero con i sottotitoli sarebbe tutto più facile
Penso che la soluzione sia usare ancora di più Anki per assimilare vocaboli e ascoltare fonti audio un po' più "didattiche" (inteso anche nel senso di telegiornali).
Beh, per ora non posso far altro che ringraziarti ancora 先輩 (va meglio questo se 先生 per te è troppo
siamo entrambi del '79 
) 
Ah, fra pochissimo sarà pronto anche il mio blog
PS@Yuffie, se legge : LOL che coincidenza, ho trovato proprio il tuo blog due giorni fa cercando ulteriori notizie sul metodo di Heisig e sta tra i miei preferiti
Finalmente, ti davo per disperso!
Più che togliere gli acronimi metterei un piccolo glossario sulla barra laterale
RTK è un metodo controverso, ma io non posso che consigliarlo. Il fatto che non insegni la pronuncia non è un difetto, è il suo punto forte. E’ un approccio “dividi e conquista”. Se impari la pronuncia quando già conosci il kanji, hai meno roba da imparare completamente. Del resto, se lo diceva Giulio Cesare, ci sarà da fidarsi, no?
L’immersion environment è il punto centrale del mio metodo. Devi essere immerso in un ambiente totalmente giappo. Musica solo giappo, film solo giappo, videogiochi solo giappo, porn… ehm… tutto insomma!
Poi arriva l’SRS. Per memorizzare “le cose” (come dici tu) si usa un SRS perchè è efficiente. Io uso Anki che ritengo il migliore (ma ce ne sono tanti).
Il fatto è che non devi perdere tempo a memorizzare singole parole o regole grammaticali. Devi concetrarti su frasi complete, brevi ma complete. Devi imparare a leggere e scrivere 10000 frasi (la cifra è generica, basta che siano tante) grammaticalmente corrette.
Secondo le ultime ricerche in campo di linguistica, se assimili una grande quantità di input, automagicamente arriverà anche la capacità di produrre output.
L’attività principale sarà quella del sentence mining. Sostanzialmente si tratta di recuperare le frasi da inserire in Anki. All’inizio non capisci nulla di quello che senti o leggi, ma certamente, almeno una parola ruiscirai ad estrapolarla. Bene, con quella parola vai su un vocabolario e cerca una frase di esempio che la contenga. Ottenuta la frase, insericila in Anki e vai subito a cercare un’altra parola, un’altra frase ecc.
Finché non ti stanchi.
All’inizio saranno tutte parole sconosciute, ma poco a poco quelle conosciute diventeranno la maggiornaza.
Bada bene che non devi imparare a memoria le frasi, devi imparare a leggerle e scriverle (senza furigana). E non devi nemmeno tradurle, ma devi capirle.
Con questo metodo Khatzumoto, è arrivato a parlare e leggere il Giappo come un nativo (e scrive persino meglio del Giapponese medio). Il tutto in soli 18 mesi.
Quanto a quel post in cui dicevo che di immergersi quando si ha una base, lo rinnego completamente! Sperimentando su di me il metodo, mi sono reso conto che non c’è tempo da perdere. Prima si inizia, prima si arriva.
先輩 va benissimo!
Ah, non vedo l’ora di leggere il tuo blog!!
Ciao.
Anche io amo il Giappone e vorrei imparare il giapponese, ma per l’università al momento devo darci sotto con inglese e francese, quindi lo studio l’ho rinviato. Ho comunque letto tutto il blog e preso appunti.
Con Anki però ho dei problemi.
Ho notato che mi viene più facile comprendere che parlare una lingua straniera, così, se prima mettevo la frase in inglese e vedevo se riuscivo a comprenderla (controllando poi la risposta in italiano) ora sono passato a metterel a frase in italiano e vedere se riesco a riprodurla in inglese (non letteralemente, ovvio). Faccio bene.
File per Anki dove li trovo? Sul sito non c’è nulla per il francese, deck inutili per l’inglese e poca roba per il giapponese (parlo di quelli scaricabili dal sito). Dove trovo altro? Devo cercare sul forum? I file di IKnow adattati per anki non li trovo sul forum di Ajatt. Dove devo cercare?
Saluti.
@Claudio:
Fai malissimo!
Non devi mai e poi mai tradurre dall’Italiano alla lingua che stai imparando. Mai!
Il fatto che la tua comprensione surclassi la tua capacità di produrre è perfettamente normale. In qualsiasi lingua, anche nella prorpia lingua madre, la capacità di capire supera sempre (e di molto) quella di produrre. Immagino che tu sia perfettamente in grado di leggere e capire un romanzo di Umberto Eco o di Kafka, ma dubito che tu sia in grado di scrivere altrettanto bene, altrimenti saresti uno scrittore affermato (non intendo offenderti, è solo per fare un esempio, lo stesso vale per me).
Ma perché non bisogna tradurre dall’Italiano all’Inglese (o Giapponese o Francese ecc.)?
Perché una sigola frase può offrire una miriade di traduzioni diverse, come fai a stabilire quella giusta? D’altro canto non puoi limitarti alla traduzione che inserisci in Anki.
Il tuo compito, quale studente di una lingua, è quello di arrivare a capirla come capisci l’Italiano. Tu capisci l’Italiano, non lo traduci in altre lingue. Lo stesso deve valere per l’Inglese o le altre lingue.
Mi rendo conto che possa sembrare strano, ma la capacità di produrre in una lingua arriva da sola, dopo aver incamerato grandi quantità di input.
Quando avrai letto “un milione” di volte un determinato “sentence pattern”, ti verrà fuori la in “automatico”.
Immagina che la tua capacita di parlare sia il 10% di quello che capisci in una lingua. In Italiano capisci 1000, quindi sei in grado di dire 100. In Inglese capisci ancora solo 10, quindi sai dire solo 1. Quando in Inglese capirai 1000, lo parlerai come adesso parli l’Italiano.
Ovviamente è solo un’analogia, nella vita reale il rapporto non è così immediato, ma l’idea è quella.
Il rischio che corri se inizi a parlare troppo presto è quello di abituarti a parlare in maniera sbagliata. Se continui a ripetere gli stessi errori, finiranno per sembrarti naturali e rovinerai il tuo Inlgese (o Francese, o Giapponese ecc.).
Anki è solo un mezzo che ti aiuta ad ottimizzare i tempi e a farti vedere più spesso le frasi che ti creano più problemi.
Ma non limitarti assolutamente ad Anki, devi ricevere input da “ovunque”, libri, film, podcasts ecc.
Ricordati, più input ricevi, più il tuo cervello assimila la lingua, più bravo diventerai a parlarla.
Questa si chiama “teoria dell’input” e non l’ho inventata io. La “regola” sarebbe quella di ottenere costantemente n+1 input. Dove n sta per ciò che capisci perfettamente.
Praticamente dovresti assumere come input dell’Inglese che non sia per te banale o troppo facile, ma nemmeno tanto difficile da non capirci niente.
La pronuncia e l’intonazione sono una questione a parte. Limitati ad imitare i nativi, ripetendo quello che dicono loro, ma non produrre frasi tue finché non ti verranno spontanee. Quando arriva quel momento te ne accorgi
È come in Italiano, tu non pensi a come esprimere un concetto, lo dici e basta.
File pronti per Anki ne trovi, ma secondo me lasciano il tempo che trovano. Ad esempio sul forum di AJATT dovresti trovare dei “deck” pronti per usare le frasi di iKnow.
Ti consiglio di leggere questo sito che ti spiega come usare un SRS per imparare l’Inglese (secondo la teoria dell’input): http://www.antimoon.com
Spero di esserti stato utile!
Sempre @Claudio:
Dimenticavo, il fatto che fare le ripetizioni solo dall’Inglese ti sembra facile, non è un problema. Il fatto che sia facile non vuol dire che non ti stia facento progredire.
Però fai attenzione a non aggiungere in Anki delle frasi troppo facili. Sevono sempre essere una piccola sfida. Ci deve essere una parola nuova, o una struttura grammaticale nuova ecc.
Ricevere input da più parti lo faccio già leggendo fumetti e guardando anime in inglese. Per la musica mi sto attrezzando grazie a youtube (ascolto la musica e grazie al testo abituo il mio orecchio).
Quindi con Anki io devo immettere la frase (ho provato anche con singole parole, ma mi sono trovato malissimo) e vedere se la comprendo. Nella risposta devo mettere la traduzione in italiano per vedere se c’ho preso, oppure note grammaticali, o magari la fonetica di certe parole, giusto?
Sai per caso come fare a vedere i caratteri giapponesi? SO come fare a vederli, ma mi serve il disco di installazione di windows e il lettore del portatile ormai non funziona. Ci sono programmi, o magari proprio il file che serve, che facciano al caso mio, che tu sappia?
Un’altra cosa.
So che oltre a studiare il giapponese te la cavi anche con l’inglese. Io ho paura che a studiare sia inglese che francese (nonché succivamente il giapponese) possa finire per dimenticarmi una lingua. Imparare una cosa per scordarne un’altra, insomma. So che sono paranoie mie, ma tu hai riscontrato problemi simili?
@Claudio:
Usare singole parole nelle ripetizioni con Anki non va bene. È importante usare frasi di senso compiuto per due fondamentali motivi. Il primo è che usando le frasi impari la lingua e non una collezione di parole; quindi assimili anche la grammatica (senza necessariamente studiarla).
Il secondo motivo (che è collegato al primo) è che imparando dei vocaboli al di fuori di un contesto, non sviluppi un “senso” per il loro utilizzo. I non nativi di una lingua si riconoscono perché usano delle parole, magari anche corrette, in una maniera che un nativo non userebbe mai. Adf esempio, pensa al modo di usare “dunque” dei Francesi che parlano Italiano.
Usando frasi (mi raccomando non create da te), inizi ad utilizzare le parole come se fossi un nativo, esattamente come avviene per l’Italiano.
Nel campo della risposta, in Anki, devi mettere la traduzione in Italiano se è disponibile (non tradurre tu). In ogni caso, appena possibile (anche subito se ce la fai) smetti di inserire la traduzione ed inserisci solo delle note in Inlgese. Ad esempio le definizioni delle parole nuove prese da un vocabolario monolingua. Prima ti stacchi dall’Italiano e meno corri il rischio di mischiare le lingue. Inoltre, usando solo strumenti monolingua non fai altro che aumentare il tempo di pratica e la quantità di input che assimili.
Per vedere il Giapponese su XP ti occorre per forza il cd di installazione. Al limite fatti prestare una copia (o ottienila in altro modo, capisci a me
).
Il rischio di scordare le lingue è relativo. Tieni comunque presente che, almeno teoricamente, se non la praticassi, nel giro di molti anni potresti dimenticare anche la tua lingua madre
)
Il tutto dipende da quanto la lingua è diventata parte di te.
Il problema, più che dimenticare le lingue, sta nel rischio di mischiarle e confonderle. Ad esempio, a me non capita quasi mai, ma proprio l’altro giorno ho telefonato a Londra per questioni di lavoro, e al tipo con cui ho parlato mi veniva da rispondergli in Giapponese (parte del Giapponese inizia a venirmi naturale). Mi ci sono voluti 5 minuti buoni per passare in “modalità inglese” balbettando qua e la. (Il tipo è rimasto pure perplesso quando invece di “yes” ho detto un bel sonoro “hai”
Un modo per diminuire questo problema (che è comunque relativo perché nel giro di pochi minuti si riesce sempre a fare il “cambio lingua”), sta nell’utilizzare il cosiddetto metodo del “laddering”.
Praticamente si impara una lingua nuova usando come base di partenza una lingua sempre diversa. Ad esempio, tu stai imparando l’Inglese partendo dall’Italiano. Per imparare il Francese dovresti usare l’Inglese come partenza e per il Giapponese il Francese.
Ad esempio, io ho usato (in parte uso ancora) l’Inlgese come lingua di partenza per imparare il Giapponese. Quindi ho usato vocabolari Inglese-Giapponese, traduzioni in inglese ecc. Non ho mai usato nulla in Italiano che spiegase qualcosa di Giapponese. Adesso sono in una fase quansi totalmente monolingua, quindi vado da Giappo a Giappo, da Inglese a Inglese e da Italiano a Italiano.
Ricorda però che se non pratichi una lingua, il tuo grado di abilità inevitabilmente diminuisce. Pensa a quegli italiani emigrati tanti anni fa che quando tornano parlano un Italiano non più naturale. Una volta ho conosciuto un uomo, un italiano di una settantina d’anni, che lavorava a San Francisco da 40 anni. Parlava Italiano ma spesso, per esprimere dei concetti, mi doveva rispondere in Inglese perché dopo 40 anni il suo Italiano si era arrigginito. E lui ha vissuto per i suoi primi trent’anni in Italia (praticamente fino alla mia età).
Praticare una lingua non vuol dire necessariamnete parlarla ogni giorno. Probabilmente, quando sarai ad un livello sufficiente, ti basterà alternare le tue letture tra le lingue che conosci. Una volta un libro in Inglese, una volta in Giapponese, una volta in Italiano ecc. Non si dimentica una lingua da un giorno all’altro, è un progesso lungo. Tanto più lungo quanto più è radicata la lingua nel tuo cervello.
Insomma, stai pure tranquillo che non dimentichi nulla. L’unico consiglio che posso darti, se ti è possibile, è di non studiare da subito due lingue in contemporanea. L’ideale sarebbe impararne una per volta, ma al limite, cerca di raggiungere la fase intermedia-avanzata in Inglese prima di partire col Francese. Tra l’altro, già studiarne una è un lavoro enorme (se lo si vuole fare bene).
L’inglese l’ho fatto a scuola praticamente sin dalle elementari, per cui credo di essere come minimo a un livello minimo (sinceramente non mi interessano i gradi). Però è da pochi mesi che lo “studio”. Ho capito, anche grazie a questo blog, che avevo imparato regole e vocaboli, ma che non avrei mai concluso nulla. Ho deciso quindi di perfezionare l’inglese leggendo e ascoltando in inglese. Penso anche che mi troverò un forum sui manga che mi piaccia dove poter costantemente far pratica.
Il laddering lo faccio già, o meglio me l’hai detto ora tu. E’ da pochi giorni che ho deciso di leggere fumetti in francese assieme alla traduzione in inglese. A parte i casi in cui le traduzioni differiscono per motivi di adattamento, mi sta risultando molto utile perché mi trovo una traduzione già pronta, il francese scritto lo capisco pur non sapendo nulla della lingua, e quello che non capisco neppure in inglese lo sfrutto per migliorare tutte le lingue.
Grazie per l’aiuto. Non vedo l’ora di fare l’esame a fine anno di francese per poter iniziare il giapponese senza problemi alcuni.
Ehm, avrei delle domande circa il metodo, sia per lo studio della lingua in generale, che per il giapponese (anche se lo studierò tra molto tempo, non posso fare a meno di prepararmi a dovere). Come contatto c’è però solo msn e questo blog. Va bene qui?
@Claudio:
Va bene qui, oppure tramite il forum http://forum.koohii.com dove mi chiamo LordGolem.
Evitiamo di postare indirizzi email nei commenti onde evitare tonnellate di spam
Più che dubbi, il mio è scetticismo, visto che per tutta la vita ho studiato a scuola coi vecchi metodi.
Mi sconcerta la tua affermazione nel tuo primo commento a questo post, che si può fare a meno di qualsiasi grammatica. Ho capito qual è il metodo Ajatt, ma dopo la lettura di un libro di grammatica sintetico tutto dovrebbe essere più facile. Almeno credo sia così.^^
Studiarsi un po’ la grammatica e poi sotto con gli input, oppure solo input? La seconda opzione mi risulta un po’ difficile da accettare così facilmente.
E’ un dubbio importante perché ho sempre trovato molto noioso studiare la grammatica, quindi nel caso bastassero solo gli input (ovviamente in quantità ingenti) ne sarei felicissimo.
Questo è per lo studio in generale, anche perché ho letto tutto il blog e anche alcuni articoli del sito Ajatt.
Per quanto riguarda il giapponese nel futuro (il francese devo studiarlo per l’università, ma non è nella top list dei desideri) io pensavo di studiarmi i libri Japanese in mangaland che associano studio sintetico, molte frasi e immagini -anche per mettere qualcosa in Anki- per avere le basi, poi studiare i camgi con RTK e poi passare all’immersion enviroment.
Questo percorso di studio va bene?
Ho notato solo ora lo sbaglio madornale nello scrivere la parola Kanji, più altri errori, ma non ricordo mai di controllare quando posto sui blog. Non so come ho fatto a sbagliarmi così XD
I metodi scolastici si sa che non sempre sono i migliori…
Quando eri bambino ed hai imparato l’Italiano, tua madre ti ha fatto prima leggere un “libro di grammatica sintetico” per darti le basi?
Studiare una lingua senza guardare la grammatica è possibile. Vedi il “Norsk experimenti”. Comunque non ti sto dicendo di non grardare mai un libro di grammatica. La differenza tra gli adulti ed i bambini sta anche nel fatto che noi sappiamo già leggere, quindi sfruttiamo pure questa capacità
.
Quello che voglio dire è che devi assumere tento input da assimilare le strutture grammaticali, ma talvolta, per accelerare i tempi, puoi sbirciare su un libro di grammatica. Ma non metterti li ad imparare a memoria le regole e a fare gli esercizi. Non serve a niente. Una volta che hai capito il funzionamento di quel paritcolare costrutto, “sfondati” il cervello di frasi che lo contengano, finché non ti viene naturale. Non parliamo di matematica o fisica, parliamo di acquisire un linguagio.
Per quanto il tuo progetto di studio con il Giappo, secondo me non va bene. Parti con l’inmersion environmenti da subito, dal primo giorno, non aspettare un minuto. Anche se capisci poco, ti fa bene lo stesso (e farei lo stesso anche con l’Inglese). Poi se vuoi farti le basi con Mangaland, vai pure, ma cerca di sfruttarlo in maniera intelligente, quindi lascia perdere gli esercizi e le regole e impara direttamente gli esempi. RTK, invece, converrebbe farlo da subito, come prima cosa assieme all’immersion environment. RTK ti da una base su cui costruire tutto il resto.
Quindi subito RTK (già fatta iscrizione al sito, tra l’altro), immersion environment e tanti esempio da sfondarmi il cervello.
Per l’hiragana e il katakana come si deve fare? Lasciarli stare andando con l’immersion environment o studiarli per primi così da poter leggere la pronuncia negli esempi?
L’immersion environment sarà la parte più divertente. Amo così tanto il Giappone (più ne parlo è più ho voglia di imparare la lingua) che non capire nulla all’inizio rendere tutto solamente più elettrizzante.
Il problema al momento è il francese: non trovo quasi nulla per l’immersion environment (il confronto col materiale inglese e giapponese è sconcertante).
Sto leggendo il sito Norsk experiment con molto interesse. Sebbene si parta dal presupposto di conoscere lingue affini a quella che si vuole studiare, direi che l’immersione completa in una lingua è molto affascinante. Finirò di leggere tutto il sito (facendo pratica con l’inglese) e poi vedrò di applicare il metodo per il francese (il giapponese è rinviato, purtroppo,;_;).
Circa l’immersion environment qual è stata la tua esperienza? Come già detto ho letto i tuoi post a riguardo, ma nello specifico, quali sono state le tappe del tuo apprendimento e gli effetti rilevati con l’immersione in un ambienta giapponese?
P.S Mi trovo sempre a disagio a parlare con persone più grandi me su internet, perché sono molto informale, ma sui forum e sui blog do spontaneamente del “tu”. Spero di non sembrare sfacciato.
I kana li impari dopo i kanji. Per molti i kana sono difficili, ma dopo che hai imparato a scirvere 2046 kanji, imparare i kana è una fesseria. Io li avevo imparati prima di fare RTK, però farlo dopo è effettivamente più logico (tanto comunque senza kanji non leggi niente). In ogni caso, prima di iniziare con le frasi, devi conoscere i kana, per la pronuncia non usare mai mai il romaji (anche se per noi italiani è meno dannoso).
La parte fondamentale di tutto il metodo sta proprio nel divertimento! Devi assolutamente divertirti. Quando assumi input con il fine di capire il contenuto e non solo per imparare la lingua, è tutto molto più efficace. E’ anche per questo che i libri di grammatica tradizionali funzionano poco. Sono troppo noiosi.
La Francia ha una bellisima cultura, qualcosa di interessante lo troverai senz’altro. Se proprio non trovi niente, recupera film americani doppiati in Francese, tanto per fare un esempio. O anche libri e fumetti tradotti. L’importante è che sia materiale per nativi francesi e non per studienti di lingua.
Fossi in te mi butterei sui film di Luc Besson in lingua originale.
La mia esperienza con l’immersion environment è ottima. All’inizio non capisci niente, ma poco a poco inizi a capire sempre di più e la soddisfazione è immensa. A volte mi rendo conto che fino a poco tempo fa non avrei mai pensato di poter scambiare e-mail con una ragazza giapponese, in Giapponese!
E poi imparare il Giapponese guardando commedie e leggendo fumetti è impareggiabile, la noia non esiste.
Le mie tappe sono state all’inizio più tradizionali. Infatti sono partito con un normale libro di Giapponese per stranieri. I risultati erano scarsissimi e non spiccicavo due parole. Poi ho scoperto AJATT, mi sono documentato ulteriormente sulla linguistica (nel mio picco sono diventato un esperto
ed ho capito che era la strada giusta.
Ho completato RTK a maggio ed ora, dopo poco più di 5 mesi di AJATT, sono in grado di spiegare il concetto di Trinità Divina e di Santità in Giapponese (email di venerdi con la mia amica giappo incuriosita dalla cultira Cattolica).
Di strada da fare ce n’è ancora molta, ma sono pienamente convinto che in nessun’altra maniera sarei potuto arrivare ad un livello intermedio in soli 5 mesi. Dai programmi dei corsi universitari che ho avuto modo di leggere, si arriva alla fine della fase principiante dopo 3 anni.
Per il “tu”, non c’è bisogno nemmeno di chiederlo, mi pare ovvio che puoi darmi del tu. Grandi o poccoli, sui forum abbiamo tutti la stessa età
Farò come dici tu per lo studio dei Kana. Di francese ho trovato un elenco di cantanti francesi che prima o poi proverò per abituarmi alla lingua e farmela piacere. Ho controllato, e sui dvd di scrubs che possiedo c’è pure il frrancese (quindi sono a posto per un bel po’ (per me scrubs non è mai abbastanza); poi su internet ho trovato diverso materiale da leggere sui manga.
La sfida è per Giugno/Luglio. Fatto l’esame (sperando mi vada bene) festeggierò il buon esito e l’inizio degli studi di giapponese.
Anche io ho studiato i kana prima dei kanji! All’inizio ho pure pensato che non li avrei mai imparati, ma son riuscita ad apprenderli, anche se li leggo molto lentamente °_° Dovrò esercitarmi nella lettura.
LordGolem, non ho capito il perchè di non usare la pronuncia romaji, non vorrei aver sbagliato fino adesso spero XD Intendi dire che ad esempio quando trovi scritto “desu” si prounucia des?
Ma poi i kana a che servono? Si usano solo per comprendere la lettura dei kanji e in alcune regole grammaticali, o hanno altri scopi?
@Yuffie:
Usando il romaji invece dei kana, si tischia di rovinare la propria pronucia. Dire che る si prouncia “ru” è sbagliato, perché il suono reale è leggermente diverso. “Desu” che si pronuncia “des” è un altro esempio.
Per noi italiani questo problema è relativo, perché tendiamo a leggere “pari pari” come si scrive. Fatta qualche eccezione, non abbiamo gli stessi problemi degli anglofoni.
Per noi, alcuni punti problematici potrebbero essere le pronuncie di ち eぎ ad esempio, che trasliterate in romaji vengono rese con “chi” e “gi” ma si pronunciano “ci” e “ghi”. Poi ぎ non è proprio “ghi” ma è più “nghi”.
Quando impari bene i kana, leggere in romaji non ti porta nessun vantaggio. Ad esempio, in passato ho sempre visto “Roppongi” scritto in romaji, e, sbagliano lo leggevo all’italiana (non perchè non conoscessi il suono gi, ma pechè mi veniva spontaneo). Quando mi sono reso conto, leggendolo per caso in kana, che si pronuncia “Ropponghi”, mi sono sentito un fesso.
Poi, pensa a parole come “nao”, si scrive なお o んあお? E “diamante” si scrive ダヤ o ダイヤ?
@Claudio:
La scrittura cinese è composta di soli kanji, quella giapponese è un misto tra kana e kanji. I kana vengono usati principalmente per funzioni grammaticali, come particelle, desinenze dei verbi ecc. Ci sono però tante parole che normalmente non vengono scritte in kanji, oltre che una marea di avverbi e parole onomatopeiche. Insomma, senza kanji sarebbe impossibile leggere il Giapponese.
Mi è venuto un dubbio. Va bene usare i sottotitoli in lingua (telefilm inglese con sub inglesi, anime giapponese con sub giapponesi ecc.)?
I sottotitoli in lingua vanno benissimo. Quelli tradotti no. Se guardi un film inglese con sottotitoli in italiano è quasi impossibile prestare attenzione anche all’audio, quindi finisci per vedere il film come se fosse in Italiano.
Ottimo! Quindi ogni tanto qualcosa per imparare le lingue la faccio giusta
ciao io sn quasi al tuo livello di jap,ho seguito anch’io il metodo ajatt anche se m viene complicato essere immerso 24 ore su 24(ho 17 anni e la scuola…).Quando ho trovato ajatt i kana li conooscevo già quindi ho iniziato il libro di hesig e l’ho finito ad agosto,purtroppo l’ultima parte l’ho fatta troppo velocemente…x sistemare un po la situazione cn i kanji ho comprato il libro del sito zhogwen anche perkè m sn sempre piaciuti i kanji tradizionali e sn a 600 facendone 30 al giorno…è proprio pesante perchè dv inserire tutto di mio nel srs
Per la comprensione siamo sul 20-30% ancora…
cmq t volevo chiedere dv posso persone giapponesi x scambiare email
Hai qualchè idea?
cpmlimenti x il blog(^^)
@CiccioL:
Grazie per i complimenti!
Un anno fa feci lo stesso errore di finire troppo in fretta RTK. Il risultato fu che AJATT non funzionava, non riuscivo a ricordare niente. Praticamente sono ripartito da zero a marzo ed ho rifatto tutto RTK. Adesso AJATT funziona a meravilgia.
Certo che inserire tutti i kanji nel SRS è pesante. Anche a me piacciono i kanji tradizionali, ma finché non inizio col Cinese, non ho intenzione di andare oltre RTK1. Del resto, finora ho imparato non più di una trentina di kanji che non siano RTK1. Generalmente non supero 1 o 2 non-rtk1 kanji nuovi a settimana, e come ritmo va benissimo visto che sono kanji piuttosto rari.
Probabilmente, per una serie di motivi che spiegherò in futuro, non userò “formalmente” il metodo Heisig per il Cinese.
Quanto alla difficoltà di essere immerso 24/24, non dimenticare che Khazumoto lo ha fatto quando andava all’università. Io lo faccio pur lavorando (magari non 24/24, ma tutte le ore di veglia si). Alla fine, a 17 anni, tolte le 5 ore di scuola (sono ancora 5?), te ne restano 19 per fare l’immersione
. Quello che voglio dire è che basta un po’ di volontà ed organizzazione. Ad esempio, quando il pomeriggio studi, se ascolti musica, ascoltala in Giappo. Se usi guardare la televisione, spegnila e metti un DVD in Giappo. Di idee ce ne sono tante.
Per parlare in Giapponese con qualche nativo, al momento credo che i posti migliori siano mixi.jp e lang-8.com.
Per mixi c’è il problema dell’indirizzo email giapponese, qualcuno mi ha detto che potrebbe funzionare anche un indirizzo @yahoo.co.jp, magri prova. Se hai bisogno di un invito, contattami in privato.
ok grazie…
tu su quale sito hai trovato un jap cn cui parlare? io h provato molti siti ma…uno è a pagamento,l’altro nn ti f inviare richieste a colui che vuoi contattare
Ho amici su tutti e due.
Su mixi potresti trovare gente meno tollerante, nel senso che essendo un sito per giapponesi, potrebbero essere infastiditi dal fatto che non parli bene Giappo. E’ raro ma può succedere. Io comunque ho trovato bravi amici.
Lang-8 è dedicato allo scambio di lingua, quindi chi sta li è ben disposto in questo senso.
Per quella che è la mia esperienza, nessuno di tutti gli altri servizi di scabio lingua online funziona, almeno per noi italiani. Vogliono fare tutti scambio lingua con l’Inglese.
Ciao, ho dato un occhiata al sito reviewing the kanji e al testo di Heisig. Il metodo di studio è ottimo, ma alcune delle storie (ho visto solo le prime 30) sono inutili. Queste dovrebbero servire a ricordare meglio i kanji, ma spesso sono storie così contorte che fai prima a imparare un kanji senza di esse. Penso ad esempio a quelle sulla bibbia o sulle tradizioni giapponesi: prima che il cervello arrivi a pensare a una connessione tra un kanji e la bibbia si fa notte. Con le storie presenti sul sito siamo allo stesso livello.
Tu hai seguito le storie del libro?
@Claudio:
Le storie del libro sono una guida per farti capire il metodo, infatti, dopo un po’ somette anche di scriverle.
Quando una storia non ti soddisfa, inventala tu.
Nel mio caso, per un 60%/70% circa ho usato le storie del sito, le altre sono frutto della mia fantasia.
A volte è un po’ faticoso, ma paga sul lungo termine. Dopo 2046 kanji studiati in questo modo, acquisisci un “metodo” che sei in grado di applicare immediatamente su tutti i kanji nuovi che incontri.
Me l’immagino la soddisfazione dopo tanta fatica.
Ho notato però che il sito ti mostra la parola in inglese e tu poi devi ricordarti il kanji. Non è il contrario di quello che si fa con anki? Sarebbe meglio farsi un file in anki in cui si visualizza il kanji e bisogna comprenderlo?
@Claudio:
Lo scopo di RTK è quello di imparare a produrre i kanji (ed in parte riconoscerli) per aiutarti nel lavoro che farai dopo con Anki e le frasi.
Per la revisione dei kanji come ci si deve comportare? Ho pensato a studiarli a gruppi di lezioni e poi continuare con gli altri solo dopo aver raggiunto un buon grado di sicurezza (usando al contempo anki). A studiarli tutti assieme temo mi esploderebbe la testa
Io ho seguito un ritmo di 30 kanji nuovi al giorno. Per esperienza ti posso dire che è fondamentale completare tutte le ripetizioni del giorno e studiare meglio i kanji falliti. Se lasci accumulare il lavoro, ti ritrovi subito oppresso. Facilmente le ripetizioni quotidiane arriveranno ai 200 kanji al giorno, quindi, se hai una percentuale di passaggio intorno all’80%, ogni giorno potresti avere una mole di lavoro pari a 200+40+30=270 kanji.
D’altro canto, se non studi nuovi kanji, in attesa che le ripetizioni calino, rischi di non finire mai.
Riassumendo: completa sempre le ripetizioni che Anki ti propone e ri-studia subito i kanji che fallisci con maggiore attenzione. Poi cerca sempre di aggiungere qualche kanji nuovo ongi giorno.
Ok, farò in questo modo ^^
Oltre al sito reviewing the kanji, ne ho trovati anche altri che aiutano a memorizzare i kanji.
http://www.kanji-a-day.com/dictionary/kanji-detail.php?id=51
In questo per ogni kanji c’è pure l’animazione per far vedere come si scrive.
Mi lascia perplesso la pronuncia. Ho deciso di studiare i kana dopo Heisig come hai suggerito, ma ho visto la pronuncia on in questo sito è data in katakana mentre quella kun in hiragana. Entrambe le letture non dovrebbero essere in hiragana?
@Claudio:
Anche Yamasa (http://yamasa.cc/members/ocjs/kanjidic.nsf/SortedByKanji2THEnglish?OpenView) ha l’animazione, comunque se segui Heisig, non ne hai bisogno, ricordare lo stroke order è semplicissimo (ma non dirlo a chi ha studiato i kanji in maniera tradizionale
).
Non c’è una regola, ma generalmente gli on vengono scritti in katakana, unicamente per riconoscerli a colpo d’occhio. Comunque, se fai AJATT non ti serve andare a vedere la pronuncia.
Grazie ^^
Mi era venuto il dubbio perché negli esempi di alcuni siti la pronuncia on era in hiragana.
Heisig mi sta piacendo. Andando molto lentamente per motivi universitari, sono quasi a duecento. Ho capito il meccanismo delle storie e non trovo particolari difficoltà.
Sbaglio spesso quando a volte un Kanji cambia di dimensione se posto accanto a un altro. L’ordine dei kanji trovo pure sia facile da ricordare, soprattutto conoscendo le regole da seguire. Mi creano problemi a proposito i tratti che sebbene vadano scritti dall’alto verso il basso sembra sia stati tracciati al contrario, ma sono sicuro che alla fine tutti i dubbi li risolverò, anche perché finito heisig lo studio dei kanji continuerà ancora (non vedo l’ora di avere il tempo che voglio accidenti.
Per l’immmersion environment inglese c’ho preso gusto, ma a volte mi viene il mal di testa. E’ ancora presto per vedere gli effetti, ma sono fiducioso.
L’unico consiglio che posso darti è di non accumulare truppi kanji “barcollanti”. Nel senso che quei kanji le cui storie non sono particolarmente vivide, o che comunque sbagli troppo presto, cerca di perfezionarli da subito. Non voglio spaventarti ma i primi 500 kanji sono piuttosto facili, più avanti incontrerai kanji con parole chiave molto astratte o sinonimi di quelli che hai già studiato. A quel punto, se non avrai sistemato bene quei kanji “bacollanti”, ti ritroverai in un casino pazzesco.
Io per fortuna me ne sono accorto in tempo, però il rischio c’è e, a onor del vero, Heisig lo ripete spesso.
L’immersion environment deve essere un piacere, se ti viene mal di testa fermati. Alla base di tutto c’è il divertimento. I risultati piano piano arrivano.
Oggi ho parlato con un ragazzo cinese in Giapponese e ci siamo capiti perfettamente
Quando raggiungerò i 500 kanji farò festa^^
Ho giurato ai miei amici che sarei riuscito a imparare il giapponese da autodidatta (sembra che per molti sia considerata un’impresa impossibile) e che avrei letto un manga in giapponse davanti a loro. Non vedo l’ora che arrivi quel momento. Ma prima ci devo dare sotto con inglese e francese.